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	<title>Comments for Aldrin Martoq - Technical Weblog</title>
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	<link>http://aldrin.martoq.cl/techblog</link>
	<description>Where I put my code and related stuff to share with the world</description>
	<lastBuildDate>Mon, 04 Apr 2011 15:45:19 +0000</lastBuildDate>
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		<title>Comment on Los problemas informáticos con el tiempo by Aldrin Martoq</title>
		<link>http://aldrin.martoq.cl/techblog/2011/03/los-problemas-informaticos-con-el-tiempo/comment-page-1/#comment-461</link>
		<dc:creator>Aldrin Martoq</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Apr 2011 15:45:19 +0000</pubDate>
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		<description>Eduardo: abarcar el tema por completo es difícil en un solo artículo.

Entiendo tu postura que va por el lado &quot;operativo&quot;, en el que más que mejorar el mundo tienes que sobrevivir con lo que hay, pero en el artículo original me interesaba buscar solución a algo que claramente no está resuelto.

Lo interesante es, como dijo @abarros en @eltestacido, el tiempo es una variable que afecta TODOS los sistemas. Y esto es algo que muy poca gente se ha dado cuenta.

Slds,</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Eduardo: abarcar el tema por completo es difícil en un solo artículo.</p>
<p>Entiendo tu postura que va por el lado &#8220;operativo&#8221;, en el que más que mejorar el mundo tienes que sobrevivir con lo que hay, pero en el artículo original me interesaba buscar solución a algo que claramente no está resuelto.</p>
<p>Lo interesante es, como dijo @abarros en @eltestacido, el tiempo es una variable que afecta TODOS los sistemas. Y esto es algo que muy poca gente se ha dado cuenta.</p>
<p>Slds,</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Comment on Los problemas informáticos con el tiempo by Eduardo Romero</title>
		<link>http://aldrin.martoq.cl/techblog/2011/03/los-problemas-informaticos-con-el-tiempo/comment-page-1/#comment-460</link>
		<dc:creator>Eduardo Romero</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Apr 2011 04:42:39 +0000</pubDate>
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		<description>Aldrin, buen articulo, si bien planteas el tema de la forma amplia, olvidas un aspectos que los computines, y sobre los open source no aplican, que es la planificacion, si bien somos mas &#039;agiles&#039; y eficaces en las soluciones, no tenemos la capacidad de salir de nuestra isla y solucionar todo el entorno, Solo el accionar coordinado y planificado permite que estos cambios esten libres de fallas.

De lo mismo imagina los sistemas que tarificacion, los cuales no son tan evidentes, 

Como nota ej. hace dos noches puse un ticket en Dell.com y ellos tenian la zona &#039;antigua&#039; de chile y por lo tanto ya no me atendieron por q estaba fuera de horario de soporte.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Aldrin, buen articulo, si bien planteas el tema de la forma amplia, olvidas un aspectos que los computines, y sobre los open source no aplican, que es la planificacion, si bien somos mas &#8216;agiles&#8217; y eficaces en las soluciones, no tenemos la capacidad de salir de nuestra isla y solucionar todo el entorno, Solo el accionar coordinado y planificado permite que estos cambios esten libres de fallas.</p>
<p>De lo mismo imagina los sistemas que tarificacion, los cuales no son tan evidentes, </p>
<p>Como nota ej. hace dos noches puse un ticket en Dell.com y ellos tenian la zona &#8216;antigua&#8217; de chile y por lo tanto ya no me atendieron por q estaba fuera de horario de soporte.</p>
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	<item>
		<title>Comment on Los problemas informáticos con el tiempo by Aldrin Martoq</title>
		<link>http://aldrin.martoq.cl/techblog/2011/03/los-problemas-informaticos-con-el-tiempo/comment-page-1/#comment-458</link>
		<dc:creator>Aldrin Martoq</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 01 Apr 2011 20:11:01 +0000</pubDate>
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		<description>Excelente resumen Mañungo, muchas gracias.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Excelente resumen Mañungo, muchas gracias.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Comment on Los problemas informáticos con el tiempo by unreal4u</title>
		<link>http://aldrin.martoq.cl/techblog/2011/03/los-problemas-informaticos-con-el-tiempo/comment-page-1/#comment-457</link>
		<dc:creator>unreal4u</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 01 Apr 2011 14:51:14 +0000</pubDate>
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		<description>Pta, llegué aquí pq tenía una lijera duda de comportamiento de tanto cambio de hora, que se corre primero un mes, que se corre de nuevo avisando con apenas 1 semana de anticipación y ya estaba vuelto loco con mi aplicación (trabajo con calendarios, cron y mailing automático donde en los 3 procesos es importantísimo la hora) y me di cuenta que el tema es por lejos muchísimo más complicado que simplemente cambiar la hora de forma manual y listo.

Gracias por la info, me ha sido de muchísima utilidad.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pta, llegué aquí pq tenía una lijera duda de comportamiento de tanto cambio de hora, que se corre primero un mes, que se corre de nuevo avisando con apenas 1 semana de anticipación y ya estaba vuelto loco con mi aplicación (trabajo con calendarios, cron y mailing automático donde en los 3 procesos es importantísimo la hora) y me di cuenta que el tema es por lejos muchísimo más complicado que simplemente cambiar la hora de forma manual y listo.</p>
<p>Gracias por la info, me ha sido de muchísima utilidad.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Comment on Los problemas informáticos con el tiempo by Mañungo</title>
		<link>http://aldrin.martoq.cl/techblog/2011/03/los-problemas-informaticos-con-el-tiempo/comment-page-1/#comment-454</link>
		<dc:creator>Mañungo</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 31 Mar 2011 12:42:43 +0000</pubDate>
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		<description>Es impresionante como tantos buenos computines todavía no entienden el problema de fondo. Como dice Aldrin: el problema no es actualiza la zona horaria del sistema operativa; el problema está en los datos antiguos que se crearon pensando que las reglas del juego eran de cierta manera. En fin...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Es impresionante como tantos buenos computines todavía no entienden el problema de fondo. Como dice Aldrin: el problema no es actualiza la zona horaria del sistema operativa; el problema está en los datos antiguos que se crearon pensando que las reglas del juego eran de cierta manera. En fin&#8230;</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Comment on Los problemas informáticos con el tiempo by Aldrin Martoq</title>
		<link>http://aldrin.martoq.cl/techblog/2011/03/los-problemas-informaticos-con-el-tiempo/comment-page-1/#comment-451</link>
		<dc:creator>Aldrin Martoq</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 30 Mar 2011 18:17:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://aldrin.martoq.cl/techblog/?p=340#comment-451</guid>
		<description>Alex, tu razonamiento me suena correcto y es bastante obvio después de analizar el tema. Pero creo que te faltan algunos puntos importantes en tu análisis. Te adelanto un poco lo que tenía en borrador del artículo para que entiendas por qué tenía las aplicaciones antes que los datos.



En ningún caso este problema está resuelto por nadie, a nivel mundial. Separemos los datos en dos: 1) información ingresada posterior a la modificación; y 2) información ingresada antes de la modificación.

La información nueva 1) es lo más fácil de solucionar. DEBIERA bastar con lo que dices: actualicemos el TZDATA en el sistema operativo y ya está. Pero hoy no es así: a veces el sistema operativo tiene un deficiente soporte a zonas horarias y/o UTC. Por eso cada subsistema trae una copia del TZDATA y debes parchar cada subsistema. Además, el cambio no es inmediato: debemos reiniciar las aplicaciones.

Si este problema estuviera resuelto, podría existir una suerte de servicio en internet como NTP que sincronice las zonas horarias. Esto haría trivial el cambio de hora, pero hoy no es posible. Se debe mejorar los S.O y modificar/mejorar las aplicaciones para que tomen el cambio inmediatamente. No está resuelto.



La información vieja 2) es lo más complicado, pues requiere modificar los datos. Veo 3 casos:
A) Datos que deben manejarse en la zona horaria local. Por ejemplo, vencimientos o agendamiento de eventos locales.
B) Datos que deben manejarse respecto a UTC o un tiempo &quot;sin saltos&quot; para poder calcular deltas. Por ejemplo, un evento recurrente cada 25 minutos.
C) Datos que deben soportar ambos esquemas: mostrarse en la zona horaria local Y mostrarse respecto a un tiempo universal. Por ejemplo, el calendario de exchange/google para eventos internacionales.

En el caso A) basta con no modificar los datos y usar una buena definición en la programación. Por ejemplo, guardar los datos sin información de zona horaria. Muchos sistemas asumen esto, como los que tienen campos de día/mes/año en la base de datos en vez de usar un timestamp. Pero la gran mayoría necesita comportarse como el caso C). Por ejemplo para decirte &quot;en 1 hora más tienes reunión&quot;, el cambio de zona puede descuadrar la información vieja. Cuando alguien programa: en 30*24*60*60 minutos es el mes siguiente, es típico que cae en errores por asumir que el sistema se comporta como A) cuando debiese comportarse como C).

El caso B) es relativamente sencillo si lo conoces. Mucho del software basado en UNIX se comporta como B): se usa un timestamp que cuenta milisegundos desde una fecha en particular o &quot;epoch&quot;. En este caso lo que se debe hacer es NO modificar los datos. Basta tener actualizado TZDATA de manera de poder mostrar la información nueva. El problema es que mantener el TZDATA actualizado no está resuelto (ver información nueva 1). El otro problema es que, dado que es lo que usa por omisión el sistemas, muchos informáticos programan utilizando este tipo de timestamp cuando necesitan uno del caso A) o del caso C).

El caso C) es, en mi opinión, lo que la gran mayoría de las aplicaciones necesita. Para resolverlo, necesitas que tu aplicación SEPA como corregir los datos cuando hay una modificación al cambio de hora. Debido a que cada aplicación es la única que conoce si una fecha es de tipo A), B) ó C); es la aplicación la que tiene el control de qué datos modificar, no el sistema operativo ni los subsistemas.

Para hacerlo como tú mismo indicas, que baste cambiar el sistema operativo y todo se cambia hacia arriba, también necesitamos otra cosa: que el sistema operativo entregue la información de qué CAMBIOS se hicieron, de manera que la aplicación pueda automáticamente aplicar los cambios. Esto tampoco está resuelto en TZDATA ni en ningún sistema, de hecho es una de mis propuestas que estaba analizando y por eso no había publicado este artículo hasta tener listo ese código.

Finalmente, en el caso C) necesitas guardar más información: a qué zona horaria corresponde un timestamp. Así podrás distinguir a qué datos hay que aplicar la modificación (por ejemplo, si tienes datos de America/Santiago y Africa/Casablanca, sólo debes modificar los primeros).



Como ves, este tema es mucho mas complicado de lo que parece. Saludos,</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Alex, tu razonamiento me suena correcto y es bastante obvio después de analizar el tema. Pero creo que te faltan algunos puntos importantes en tu análisis. Te adelanto un poco lo que tenía en borrador del artículo para que entiendas por qué tenía las aplicaciones antes que los datos.</p>
<p>En ningún caso este problema está resuelto por nadie, a nivel mundial. Separemos los datos en dos: 1) información ingresada posterior a la modificación; y 2) información ingresada antes de la modificación.</p>
<p>La información nueva 1) es lo más fácil de solucionar. DEBIERA bastar con lo que dices: actualicemos el TZDATA en el sistema operativo y ya está. Pero hoy no es así: a veces el sistema operativo tiene un deficiente soporte a zonas horarias y/o UTC. Por eso cada subsistema trae una copia del TZDATA y debes parchar cada subsistema. Además, el cambio no es inmediato: debemos reiniciar las aplicaciones.</p>
<p>Si este problema estuviera resuelto, podría existir una suerte de servicio en internet como NTP que sincronice las zonas horarias. Esto haría trivial el cambio de hora, pero hoy no es posible. Se debe mejorar los S.O y modificar/mejorar las aplicaciones para que tomen el cambio inmediatamente. No está resuelto.</p>
<p>La información vieja 2) es lo más complicado, pues requiere modificar los datos. Veo 3 casos:<br />
A) Datos que deben manejarse en la zona horaria local. Por ejemplo, vencimientos o agendamiento de eventos locales.<br />
B) Datos que deben manejarse respecto a UTC o un tiempo &#8220;sin saltos&#8221; para poder calcular deltas. Por ejemplo, un evento recurrente cada 25 minutos.<br />
C) Datos que deben soportar ambos esquemas: mostrarse en la zona horaria local Y mostrarse respecto a un tiempo universal. Por ejemplo, el calendario de exchange/google para eventos internacionales.</p>
<p>En el caso A) basta con no modificar los datos y usar una buena definición en la programación. Por ejemplo, guardar los datos sin información de zona horaria. Muchos sistemas asumen esto, como los que tienen campos de día/mes/año en la base de datos en vez de usar un timestamp. Pero la gran mayoría necesita comportarse como el caso C). Por ejemplo para decirte &#8220;en 1 hora más tienes reunión&#8221;, el cambio de zona puede descuadrar la información vieja. Cuando alguien programa: en 30*24*60*60 minutos es el mes siguiente, es típico que cae en errores por asumir que el sistema se comporta como A) cuando debiese comportarse como C).</p>
<p>El caso B) es relativamente sencillo si lo conoces. Mucho del software basado en UNIX se comporta como B): se usa un timestamp que cuenta milisegundos desde una fecha en particular o &#8220;epoch&#8221;. En este caso lo que se debe hacer es NO modificar los datos. Basta tener actualizado TZDATA de manera de poder mostrar la información nueva. El problema es que mantener el TZDATA actualizado no está resuelto (ver información nueva 1). El otro problema es que, dado que es lo que usa por omisión el sistemas, muchos informáticos programan utilizando este tipo de timestamp cuando necesitan uno del caso A) o del caso C).</p>
<p>El caso C) es, en mi opinión, lo que la gran mayoría de las aplicaciones necesita. Para resolverlo, necesitas que tu aplicación SEPA como corregir los datos cuando hay una modificación al cambio de hora. Debido a que cada aplicación es la única que conoce si una fecha es de tipo A), B) ó C); es la aplicación la que tiene el control de qué datos modificar, no el sistema operativo ni los subsistemas.</p>
<p>Para hacerlo como tú mismo indicas, que baste cambiar el sistema operativo y todo se cambia hacia arriba, también necesitamos otra cosa: que el sistema operativo entregue la información de qué CAMBIOS se hicieron, de manera que la aplicación pueda automáticamente aplicar los cambios. Esto tampoco está resuelto en TZDATA ni en ningún sistema, de hecho es una de mis propuestas que estaba analizando y por eso no había publicado este artículo hasta tener listo ese código.</p>
<p>Finalmente, en el caso C) necesitas guardar más información: a qué zona horaria corresponde un timestamp. Así podrás distinguir a qué datos hay que aplicar la modificación (por ejemplo, si tienes datos de America/Santiago y Africa/Casablanca, sólo debes modificar los primeros).</p>
<p>Como ves, este tema es mucho mas complicado de lo que parece. Saludos,</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Comment on Los problemas informáticos con el tiempo by Alex P.</title>
		<link>http://aldrin.martoq.cl/techblog/2011/03/los-problemas-informaticos-con-el-tiempo/comment-page-1/#comment-450</link>
		<dc:creator>Alex P.</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 30 Mar 2011 15:36:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://aldrin.martoq.cl/techblog/?p=340#comment-450</guid>
		<description>Son muy validos los puntos de vistas, pero creo que el tema debería ser jerárquico en cada sistema en el orden de dependencia:

-Aplicaciones del usuario dependen de:
-Base de Datos y datos del usuario, que dependen de los:
-Subsistemas y/o middleware, que a su vez dependen del:
-Sistema Operativo

Es decir, que las aplicaciones del usuario dependen al final del sistema operativo en configuraciones de zona horaria. el parche del sistema operativo podría corregir el problema hasta el nivel de aplicación, haciendo transparente la actualización hacia las capas superiores.

esperando sus comentarios
Saludos

Alex.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Son muy validos los puntos de vistas, pero creo que el tema debería ser jerárquico en cada sistema en el orden de dependencia:</p>
<p>-Aplicaciones del usuario dependen de:<br />
-Base de Datos y datos del usuario, que dependen de los:<br />
-Subsistemas y/o middleware, que a su vez dependen del:<br />
-Sistema Operativo</p>
<p>Es decir, que las aplicaciones del usuario dependen al final del sistema operativo en configuraciones de zona horaria. el parche del sistema operativo podría corregir el problema hasta el nivel de aplicación, haciendo transparente la actualización hacia las capas superiores.</p>
<p>esperando sus comentarios<br />
Saludos</p>
<p>Alex.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Comment on Los problemas informáticos con el tiempo by Alvaro Herrera</title>
		<link>http://aldrin.martoq.cl/techblog/2011/03/los-problemas-informaticos-con-el-tiempo/comment-page-1/#comment-449</link>
		<dc:creator>Alvaro Herrera</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 30 Mar 2011 15:00:38 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://aldrin.martoq.cl/techblog/?p=340#comment-449</guid>
		<description>Si almacenas todo en UTC, te encontrarás con un problema cuando las definiciones de las TZ cambien.  En algunos casos es mejor almacenar fechas usando la zona local.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Si almacenas todo en UTC, te encontrarás con un problema cuando las definiciones de las TZ cambien.  En algunos casos es mejor almacenar fechas usando la zona local.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Comment on Los problemas informáticos con el tiempo by Alvaro Herrera</title>
		<link>http://aldrin.martoq.cl/techblog/2011/03/los-problemas-informaticos-con-el-tiempo/comment-page-1/#comment-448</link>
		<dc:creator>Alvaro Herrera</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 30 Mar 2011 14:59:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://aldrin.martoq.cl/techblog/?p=340#comment-448</guid>
		<description>Estoy de acuerdo con la idea de que todo esto es un desastre, y que hay miles de problemas que traen un gran costo tanto para los admins como para los usuarios.

Lo único que estoy argumentando es que &quot;los datos de la aplicación&quot; deberían estar en una base de datos, y si hay cambios en los datos, los puedes implementar en la base de datos sin tocar la aplicación.

(Respecto de tzdata en PostgreSQL en Windows: en realidad Postgres trae tzdata en todas las plataformas. Sólo que algunas versiones empaquetadas para algunas plataformas (por ej. Redhat y Debian) aprovechan el tzdata del sistema operativo en lugar de usar el propio, lo cual es conveniente para situaciones como esta.  No ayuda a las otras plataformas, claro).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Estoy de acuerdo con la idea de que todo esto es un desastre, y que hay miles de problemas que traen un gran costo tanto para los admins como para los usuarios.</p>
<p>Lo único que estoy argumentando es que &#8220;los datos de la aplicación&#8221; deberían estar en una base de datos, y si hay cambios en los datos, los puedes implementar en la base de datos sin tocar la aplicación.</p>
<p>(Respecto de tzdata en PostgreSQL en Windows: en realidad Postgres trae tzdata en todas las plataformas. Sólo que algunas versiones empaquetadas para algunas plataformas (por ej. Redhat y Debian) aprovechan el tzdata del sistema operativo en lugar de usar el propio, lo cual es conveniente para situaciones como esta.  No ayuda a las otras plataformas, claro).</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Comment on El tiempo y los sistemas informáticos by Noticias Chile</title>
		<link>http://aldrin.martoq.cl/techblog/2011/03/el-tiempo-y-los-sistemas-informaticos/comment-page-1/#comment-447</link>
		<dc:creator>Noticias Chile</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Mar 2011 18:17:20 +0000</pubDate>
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		<description>Excelente noticia, la agregare a favoritos.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Excelente noticia, la agregare a favoritos.</p>
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	</item>
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